革命尚未成功，同志仍需努力 -maya0(maya) @沙加缅度华人论坛:沙加缅度枫下论坛 The Rolia Forum of Sacramento

革命尚未成功，同志仍需努力

maya0(maya)

文章来源：中时电子报

美国电动车大厂特斯拉（Tesla）在美西时间周四（10日）晚间于加州洛杉矶发表各界期盼多时的无人驾驶计程车Cybercab。发表会科技气氛十足，但投资人与专家认为诸多细节欠奉，外界期待过高，软件还落后对手Google的无人计程车公司Waymo好几年，特斯拉甚至挨批无人继承车业务“承诺空洞”。

发表会地点选在好莱坞华纳兄弟电影公司片场，特斯拉老板、全球首富马斯克（Elon Musk）搭乘银色双门Cybercab原型车行驶于片场街道。他说，特斯拉预计2026年起以打造完全自动操控的Cybercab，每辆不到3万美元（新台币约96.6万元）。特斯拉也展示了能搭载20人穿梭城镇运输的机器人厢型车Robotvan。马斯克承诺，目前广受欢迎的Model 3、Model Y，明年就能以无须驾驶员监控的状态在加州、德州行驶。现场还展示了人形调酒机器人，售价估计2万至3万美元。美国有线电视新闻网采访记者史维舍（Kara Swisher）形容，Robotvan像是“装了轮子的烤面包机”。路透社报导，对于经常发表承诺的马斯克而言，这场发表会让他的待办事项清单又多了一长串。

投资人盼看到“更多细节”

发表会满载马斯克式的销售手法，但研究特斯拉的专家与投资人希望获知更多具体细节，以了解特斯拉要如何从汽车制造商转型为专精自动驾驶、人工智能且具备可靠销售计划的企业巨头。特斯拉股东、嘉宝川崎完负投资管理公司（Gerber Kawasaki Wealth and Investment Management）执行长嘉宝（Ross Gerber）说：“愿景很不错，但必须有人实现。”嘉宝乐见Cybercab、Robotvan等产品亮相，但期盼看到特斯拉在不久的将来推出更传统、价格更亲民的车款锁定大众市场。

马斯克近几年屡次承诺要卖一款2.5万美元起跳的车款，投资人认为这是抢攻市场新客户的关键，然而今年4月传出特斯拉放弃这个计划的消息，股价重挫。马斯克赶紧宣布8月8日要推出机器人计程车，后来延到10月发表。

特斯拉10日同场展示机器人自动驾驶厢型车Robotvan。有媒体记者形容外型有如“装了轮子的烤面包机”。

软件大幅落后对手

特斯拉目标是超越现有的自动驾驶竞争业者，包括Alphabet旗下的谷歌Waymo。马斯克认为，特斯拉可借由低成本的技术应用迅速扩大自动驾驶汽车市场的市占规模。然而这项简明的低成本竞争策略存有严重弱点，特斯拉自动驾驶系统的人工智能技术几乎不可能找出交通事故或其他故障的起因，监管机关对此可能无法放心，这一点当属最重大的缺陷。

任教于纽约市卡多佐法学院（Cardozo School of Law）、专门研究新兴科技业者的学者万斯里（Matthew Wansley）指出：“特斯拉的软件落后Waymo少说也有好几年，这是难处所在。任何华丽的车辆设计也无法改变这一点。”特斯拉的竞争对手也用了类似的人工智能与摄影机技术，但在安全预防层面纳入了冗余系统与价格更昂贵的感测器。

“乘客叫车”要等至少3年

美国财富管理公司“创意规划”（Creative Planning）也是特斯拉的股东之一。创意规划公司联席投资长普拉（Ramesh Poola）在发表会后表示要“寻找更多细节”，他预估马斯克明年转攻无人监督自动驾驶业务的计划会在监管当局这一关踢到铁板。特斯拉的“全自动驾驶”辅助功能，目前在没有真人驾驶员持续监控之下无法安全运作，普拉预估“可能还要3年到4年”才有办法达到让乘客透过应用程序叫车的成熟度。

学者重炮批评

英国科技新闻杂志《新科学家》（New Scientist）以“承诺空洞”（hollow promise）评论特斯拉Cybercab对于无人继承车业务未来发展的意义。

《财星》（Fortune）指出，Cybercab可能没有方向盘或油门刹车等踏板，然而特斯拉9年前就推出全自动驾驶软件，至今无法实际应用；马斯克5年多以来屡屡声称要推机器人计程车队，让车主不用车的时候也能生财，车队目前也没下文。南卡罗来纳大学研究自动驾驶汽车的法学教授史密斯（Bryant Walker Smith）批评，特斯拉仍做不到让软、硬件在无需人工监督就能运作，他也看不出任何迹象显示特斯拉以此为现阶段努力方向，“否则就该在实际的城镇路面或高速公路展示，而不是在封闭的片场”。

(#16328625@0)
Last Updated: 10-11

自嗨没用，TESLA股票不涨反跌。FSD本身就不过硬，还面临监管的麻烦。这几个产品没啥新意，搞得大家有些审美疲劳，现在大家就是看具体的BP和回报率。还不如听听SPACE X的火星移民计划更嗨。 -ff2021(码农闰土); 10-11 (#16328617@0) +1

下周再跌的话，只能说资本在搞 -yihan(逸涵); 10-11 (#16328738@0)

也可能是一龙上蹿下跳支持老川，尤其是支持公开名单，资本大鳄联合起来做空。 -ff2021(码农闰土); 10-11 (#16328797@0)

做空做多长期没有用，关键技术不领先没有突破不能享受高收益。这是与天朝本质的区别。一句话，欠的债都是要还的 -powerpc(PowerPc); 10-11 (#16328816@0)
做空完再多的也是他们 -yihan(逸涵); 10-11 (#16328966@0) +1

关键是你是否相信Tesla能否实现自动驾驶。我觉得是大问号❓因为已经大大落后谷歌了。如果能实现人家再做空都不是问题 -powerpc(PowerPc); 10-11 (#16328987@0)

实现了吧，我家特斯拉常给我们惊喜，真服.国产电车据说两万欧元想出口欧洲，看起来特斯拉该利润不错，国内Y24 万这里40万啊 -yihan(逸涵); 10-12 (#16329098@0) +1

你这只是辅助驾驶。端到端技术上走入了死胡同，永远走不出最后一步。 -powerpc(PowerPc); 10-12 (#16329493@0)

二十年前人工智能围棋的水平也就几岁小孩的水平，我们曾经很多都怀疑它永远不能达到人类的水准 -wuyg719(平平); 10-12 (#16329598@0)
什么是端到端？ -zbeifly(苇子坑); 10-12 (#16329605@0)

旧金山九点后有免费电车Taxi，不是特斯拉吧，但这技术很成熟了 -yihan(逸涵); 10-12 (#16329127@0)
虽然我也不喜欢马斯克的吹牛，但也要客观看待问题，他的方案并不落后于谷歌，只是选了一条不同的路，他的路先难后易，谷歌的路，先易后难 -wuyg719(平平); 10-12 (#16329603@0)

转供参考： -powerpc(PowerPc); 10-12 {2168} (#16329689@0)

1. AI 的发展，最近一年的AI发展使得Tesla的底层程序完全变了，从条件设定的编程转换成人工智能的端到端。从几十几百万条代码变成3万条代码，这个变化是翻天覆地的，之后的进步是像AlphaGo从打败李世石，到打败柯洁，到完全没有人类对手那么快

回答：无论是现在的生产式AI，还是过去的卷积神经网络，都是神经网络黑箱，都有长尾问题。一遇到非常罕见的场景就是会有出错的可能，这就是在技术上全无人驾驶一直跨不过去的技术门槛。
另外，端到端也不是新东西，早在18年Uber就有过端到端无人驾驶演示的demo。端到端，好处是可以通过数据优化整个系统，坏处是反而让神经网络的黑箱问题变得更严重。所以，要不要端到端，只是技术选择问题，无法解决真正的技术门槛。

2. 纯视觉方案被证实成功，以前业界很怀疑纯视觉方案的可靠性，事实证明成功了，那么这个方案上低成本效应是巨大的。每一辆车便宜$5-6万美金的成本，在这个市占率统治一切的市场是什么意义？（我估计Waymo的车每一辆都是10万以上的）

回答：不知道你说的纯视觉方案“成功”的标准是什么。到底怎么就“事实证明成功了”。激光雷达在原理上就是比纯视觉方案可靠性更高：激光物理测距就是比用算法从照相机上用算法算距离更准，这是无论如何都无法改变的基本物理原理，纯视觉方案无论如何都只能无限逼近激光雷达的表现。如果靠激光雷达都搞不定全无人驾驶，纯视觉方案就更搞不定。 Waymo激光雷达方案还不能做到真正的全无人，主要还是技术问题。成本问题也有，但是另一个问题。

3. 高精地图的模式无法展开，无法解决道路情况的变化和全球各地的测绘需求，成本即使是谷歌的财力也无法承受。这是为什么Waymo至今只能在几个城市试运行，特斯拉自动驾驶可以在全球铺开。

回答：高精地图上直接标准好车道线，就是比实施通过视觉检测用算法计算车道线更准，这也是无法改变的基本原理。现在根本还谈不上全球运营，连在几个城市里反复测试打磨，都还做不到真正的全无人。

4. Tesla的安全性,看一下这张图，还不是2024年的数字，不要忘了AI的进步速度。

回答：都在进步。不管如何进步，Waymo方案始终就是Tesla方案的技术天花板，这是由底层技术原理决定的。

5. 数据积累，因为Tesla的数量远大于Waymo, 所以在人工智能时代，数据就是一切，差距会越来越大。没有找到很好的对比，不过差距是可以想象的

回答：数据不是一切，真正有训练价值的长尾数据才是一切。Tesla到底能从海量数据里挖掘出多少真正有训练价值的数据才是关键。

作者显然缺乏相关的知识：waymo在后台有一个庞大的运维团队，虽不至于像萝卜快跑那样直接远程驾驶，但这些人也需要通过他们的眼睛帮车辆判定很多情况，这就是waymo每年亏损几十亿美金的主要原因之一，按照作者这个逻辑，萝卜快跑比特斯拉先进得多 -wuyg719(平平); 10-12 (#16329882@0)

非常理解你作为Tesla使用者及股东的良好愿望。 -powerpc(PowerPc); 10-12 {287} (#16330075@0)
有一点很明确就是Tesla在中国光靠卖车已不具备对中国车厂的优势。在北美及欧洲也是靠贸易壁垒维持着。特斯拉前FSD的VP昨天也承认在自动驾驶上是追赶模式。上面的内容作者一看就是专业了解神经网络至少硕士级别的工程师，并不是业余爱好者。作为EE专业的我也是对这方面有些sense的。总之鸡蛋不能放在一个篮子里

其实说到底waymo跟特斯拉在两个方面有主要区别，激光雷达和高精地图，假设前面有一大团雪，根据视觉信息，判断可以挤过去，但激光雷达是个色盲，觉得不能冲向一个庞大的物体，要求绕过去，听谁的？路口有很多同款车在发射激光，它们如何不互相干扰？ -wuyg719(平平); 10-12 (#16330309@0)

告诉你一个事实，Tesla在最近的版本偷偷的加入激光雷达身体很诚实。科学技术可不是靠精神领袖吹出来的。谁先整出真正的自动驾驶才能称王，至于成本就是上十万美金还是值得的。我觉得很可能传感器是混合型的，关键是向监管机构证明是万无一失的 -powerpc(PowerPc); 10-12 (#16330388@0)

你这个事实真是搞笑，激光雷达那么明显的一个东西能偷偷摸摸加入吗？如果你指特斯拉用激光雷达训练无可厚非，只要最终版本没有即可，特斯拉还搞过人工标注，大量用户冒险测试，这些都是用来帮助训练的，有什么奇怪的，别不懂装神秘 -wuyg719(平平); 10-13 (#16330506@0)

马斯克是商业奇才毋容置疑，但他并不是像乔布斯与黄仁勋对技术路径有决断力。FSD一再跳票，在造车上他自己也承认并不领先中国车厂 -powerpc(PowerPc); 10-12 (#16329693@0)

所谓的决断力，只是一种幸存者偏差：因为他们成功了，所以被大众认知，而失败者，泯然众生 -wuyg719(平平); 10-12 (#16329759@0)

革命尚未成功，同志仍需努力 -maya0(maya); 10-11 {3784} (#16328625@0)

文章来源：中时电子报

很接近量产了。60后70后养老就靠无人驾驶和机器人了。 -zipper(三月烟花); 10-11 (#16328654@0)

好莱坞表演秀与可靠的产品有很大的距离。况且特斯拉在无人驾驶与机器人并不领先。 -powerpc(PowerPc); 10-11 (#16328662@0)

都是为了流量 -lifewillbebetter(XYY); 10-12 (#16329121@0)

从Tesla诞生以来，什么都缺，唯一不缺的就是你们这种唧唧歪歪挑刺的人。Elon Musk坚持下来了，接下来会一步步实现自己的目标，让你们继续目瞪口呆地看着。 -venus(处处闻啼鸟); 10-12 (#16329185@0) +2

不止特斯拉，还有星链，打仗都靠它 -yihan(逸涵); 10-12 (#16330086@0) +1

特斯拉股价直跌8%既有伤害性又有侮辱性。另外伤害性不大侮辱性极强的是Uber, Lyft 股价大涨10%, 这已经不太可能单纯是资本运作了 -piglet(Money bank); 10-12 (#16329537@0) +1

Robotaxi 是个政治问题。安全，出租司机的工作，利益。既然取消附件，应该是robo bus,固定路线两人的演示不环保。平价电车推出遥遥无期。 -txn(秦川); 10-12 (#16329588@0)

特斯拉所有的赌注都在FSD。只要他做的出来无论成本高低都不是问题。问题是他可能永远无法达到L4的标准。而其他公司已经达到了 -powerpc(PowerPc); 10-12 (#16329704@0)

@Sacramento

革命尚未成功，同志仍需努力

Replies, comments and Discussions:

Mario Nawfal (@MarioNawfal) on X

More Topics